Georgeta Drăghici: Avem astăzi la “polemici elementare” faţă în faţă poezia şi critica literară. Vă promiteam o întâlnire între un poet şi un critic. Poetul este Răzvan Ţupa, criticul, Daniel Cristea-Enache.
Daniel Cristea-Enache: Şi un gând bun pentru cei care ne ascultă
Între critic şi autorii de literatură propriu-zisă lucrurile nu au stat foarte bine. Tensiuni au existat mai mereu. Şi asta nu e în funcţie de generaţie, este în funcţie de personalităţile creatoare aş zice, ale celor care fac literatură şi care au impresia, de cele mai multe ori, că nu sunt înţeleşi şi că nu îi situează acolo unde sunt ei cu adevărat.
Între Răzvan Ţupa şi Daniel Cristea-Enache există o diferenţă de viziune în ceea ce priveşte poezia. De unde a început toată discuţia aceasta în contradictoriu.
r.ţ. Din punctul meu de vedere, lucrurile s-au “stricat” între noi în momentul în care mi-am dat seama că avem păreri asemănătoare. Nu e nimic mai greu decât să porneşti de la o părere comună. În ce priveşte lucrurile pe care le-ai spus mai devreme, eu sunt de acord, în principiu, cu criticii literari. Ei au dreptate să nu-I înţeleagă pe poeţi şi e dreptul lor să nu-i înţeleagă. Cred că în discuţiile de acest gen, de obicei, criticii literari sunt cei care ştiu despre ce vorbesc, poeţii fiind cei care se aprind, cei care au un adevăr subiectiv. În „ciocnirile” dintre mine şi Daniel, tocmai de aici au sărit scânteile. Ceea ce îi reproşam era o viziune la fel de subiectivă ca aceea a unui poet în abordarea textului.
G.D. A cui?
r.ţ. A lui Daniel.
G.D. Asupra poeziei pe care o scrii tu?
r.ţ. Nu, nu cred că ţi-am reproşat ceva legat de ce ai scris despre poezia mea. Ai scris de două ori. Prima dată ţi-am trimis un mesaj de mulţumire, iar a doua oară ţi-am spus că nu sunt de acord cu tine dar dreptul tău să ai părerea ta. Cred că aşa a fost…
D.C-E. Da, din câte îmi amintesc eu, spuneam înainte de a intra în emisie, că această întâlnire care pare atât de neobişnuită, întâlnirea între doi oameni care au polemizat, nouă , deşi nu ne-am vorbit, ni se pare absolut naturală şi firească. A crede că nu poţi să te aşezi la aceeaşi masă şi să schimbi argumente cu care ai avut polemici pe interrnet sau în scris, în publicaţiile literare este un semn că nu înţelegi ceea ce face farmecul vieţii literare şi al literaturii. Desigur, trebuie să existe o marjă de civilitate în toate intervenţiile noastre şi am apreciat întotdeauna civilitatea lui Răzvan Ţupa, chiar şi atunci când ne aflam în profund dezacord. Problema mi se pare că a fost complicată într-un stadiu iniţial de mediul extrem de ospitalier pe care îl reprezintă Internetul şi în care, de cele mai multe ori, cei care schimbă idei sau numai cuvinte, nu stau faţă în faţă, în care se pot lua identităţile unor scriitori care nu au nicio treabă cu discuţia respectivă şi atunci totul se duce undeva într-un derizoriu şi într-un spaţiu unde calomnia este la ea acasă şi în care orice argument dispare. M-am bucurat să văd că, în acest context, pe blogul „poetic” al lui Răzvan Ţupa erau asumate poziţiile exprimate şi lucrul acesta este important pentru că un scriitor, cel puţin aşa văd eu lucrurile, nu este un om care spune azi una, mâine alta, într-un context ceva, în alt context ceva întors la 180⁰, un scriitor are o viziune personală şi are o filozofie, un weltanschauung, are un mod de a înţelege lucrurile, coerent şi omogen care unifică toate intevenţiile lui. Şi aici aş face observaţia că Răzvan Ţupa nu este numai un poet, are şi contribuţii de analist, de critic literar, chiar dacă nu îmbracă salopeta cronicarului, a criticului de întâmpinare, el are, de multe ori, intervenţii aplicate asupra textelor colegilor lui de breaslă poetică. Diferendul dintre noi a pornit de la analiza pe care Răzvan a făcut-o nominalizărilor la premiul Eminescu, nu mai ştiu… acum un an, acum doi ani. În fiecare an, atunci când încep să se facă nominalizări se stârnesc foarte multe discuţii pe acest subiect. De aici discuţia s-a deplasat spre subiectul plagiatului unui academician moldovean al cărui nume nu are nicio relevanţă în discuţia noastră. De cele mai multe ori, ceea ce am discutat noi pe internet, în acel mediu atât de ospitalier cu discuţiile derizorii, au fost tocmai lucruri care nu aveau de-a face cu poezia, cu obiectivitatea criticului, cu subiectivitatea organică a poetului, erau mai mult discuţii extra-literare. Mai mult elemente care nu ţineau de interiorul literaturii şi al poeziei care se scria, ci mai mult de negocieri simbolice, de conflicte de interese, de nominalizări, de premieri, deci lucruri care, până la urmă, sunt în afara actului artistic propriu-zis. Mă bucur că acum putem discuta chiar despre ceea ce este mai important, despre ceea ce înţelegem fiecare dintre noi prin poezie, pentru că fără acest element comun noi nu ne-am fi întâlnit astăzi şi, chiar şi în cea mai aprigă fază a polemicii noastre, i-am recunoscut lui Răzvan pasiunea devastatoare, aproape morbidă pentru poezie. Un om care iubeşte cu atâta pasiune poezia nu poate să fie un om rău, asta este teoria mea, aşa că ascultătorii să nu se mire că suntem împreună la aceeaşi masă.
G.D. Da, numai că Răzvan vorbea mai devreme despre o viziune diferită şi subiectivă a ta, Daniel Cristea-Enache asupra poeziei. Aş vrea să ne explici, Răzvan Ţupa la ce te referi, ca să stabilim termenii.
r.ţ.Ştiu că pare o surpriză să spun aşa ceva despre Daniel, pentru că el are imaginea unui critic aplicat, spre deosebire de unele abordări mai agitate ale literaturii, el are grijă să vorbească despre text. Judecata mea era că atunci când el vorbeşte despre text, are prezumţii care nu vin din interiorul textului respectiv, are judecăţi de gust, la care, evident… are dreptul… dar…
G.D. Ai un exemplu?
r.ţ. Desigur… să spunem că, la un moment dat, vorbeşte despre Ion Mureşan şi vorbeşte despre cei doi mari poeţi ai generaţiei 80. Ion Mureşan şi Nichita Stănescu.
G.D. Ai generaţiei 80?
r.ţ. Şi Mircea Cărtărescu, îmi cer scuze. Acolo este o afirmaţie pe care o susţii prin expresii legate de poetica lor, dar se poate să fie aşa sau nu. În cronica resprectivă nu mă îndepărtezi deloc de gândul că ar putea să fie şi altfel. Că ar putea să fie Florin Iaru cel mai mare poet…
D.C-E. Da, e foarte oportun acest exemplu, pentru că s-a discutat mult despre acest binom poetic. Alexandru Cistelecan, unul dintre cei mai buni critici ai noştri de poezie, aici eu cred că suntem de acord, are o întreagă teorie despre influenţa lui Cărtărescu în terenul generaţiei următoare versus influenţa iniţial mai restrânsă a lui Ion Mureşan care, însă, deşi a scos puţine cărţi, la mare distanţă între ele, în ultima vreme, a recuperat spectaculos acest teren. Între ei nu este nici măcar o competiţie valorică şi cred că un critic trebuie, evident, să stabilească relieful valoric, astfel încât, judecăţile lui să nu fie dezechilibrate şi să nu nivelăm peisajul, dar, în acelaşi timp, cred că un critic trebuie fie atent la aceste diferenţe care sunt mai importante între poeticile celor doi autori, mai ales că despre generaţia 80 s-a vorbit de foarte multe ori ca despre o generaţie compactă, omogenă, împărtăşind aceeaşi poetică, narativitate, ludic, ironie, inter-text şi aşa mai departe. Ori, Ion Mureşan, care este un membru de frunte al generaţiei 80, nu are nimic de-a face cu acest model, să spunem care era în vogă la cenaclul de Luni, cu Iaru, cu Cărtărescu. Iaru şi Cărtărescu, parţial, sunt pe acelaşi culoar, dar comparaţia între ei nu era atât de interesantă precum comparaţia între Ion Mureşan şi Mircea Cărtărescu.
G.D. Şi ar mai fi şi susţinerea lor. Ion Mureşan, susţinut de partea ardelenească a criticii literare şi Cărtărescu, susţinut aici, la Bucureşti.
D.C-E. Interesant că Ion Mureşan şi-a câştigat o influenţă asupra poeţilor din generaţia 2000 prin Teodor Dună, prin Dan Coman… poeţi despre care s-a spus că ilustrează un filon post-expresionist, o poezie vizionară, care poate să ne placă în aceeaşi măsură în care ne place şi o poezie ironică şi aplicată pe cotidian, pe biografism, deci pe modelul lunedist. Tot Cistelecan, pe care probabil că îl menţionez pentru ultima oară în această emisiune, vorbea despre generaţia 80 ca despre un fascicol de tendinţe şi de orientări. În locul unui model compact şi unic, exclusivist, am avea aici o sumă de tendinţe ilustrate de aceşti autori importanţi, lucru pe care, cred, Răzvan, că îl întâlnim şi în cadrul Generaţiei 2000. Avem mai multe feluri de a înţelege şi a practica poezia, nu avem un model tare al Generaţiei 2000 şi care să fie reprodus de toţi autorii, reduplicat, avem, am numărat, la un moment dat (parcă şi tu ai făcut în „Cuvântul” o hartă cu steguleţe), patru sau cinci orientări distincte în generaţia 2000. Deci avem o polaritate şi avem o multiplicitate care este foarte ofertantă pentru un critic literar.
r.ţ. Evident! Dar, în cazul de faţă, să spunem că încercăm să găsim pentru o generaţie ceea ce este specific.
D.C-E. Un numitor comun!
r.ţ. Iar numitorul comun nu ştiu dacă trebuie să îl luăm pornind de la vârsta biologică a celor care o compun, ci de la tendinţele estetice. În cazul generaţiei 80, tendinţa estetică specifică este postmodernismul. Toate mărcile pe care le-ai ataşat poeziei lui Ion Mureşan nu ţin deloc de postmodernism. În prezentarea pe care o face, Daniel vorbeşte despre „lirism oracular” în cazul lui Ion Mureşan, acesta ţinând bine-mersi de generaţia 60-70, „profetism”, iarăşi ne gândim la poeţi celebri pentru asta în generaţia 60, „patetism marcat şi histrionism pe măsură”.
D.C-E. Ce plăcut că, iată, nu numai criticii citează din poeţi, ci şi poeţii citează din critici.
r.ţ. Discuţia noastră tocmai de-asta poate să aibă loc, pentru că eu nu am poziţia unui poet, ci a unui cititor de poezie.
D.C-E. Optzecismul şi post-modernismul nu se suprapun. Optzecismul este mai integrator decât post-modernismul poetic şi, ca dovadă, în această generaţie 80 avem poeţi care nu sunt postmodernişti.
r.ţ. Tocmai de-asta spuneam că, în mod surprinzător, argumentele pe care le oferi sunt legate de persoană, de biografia ei, de momentul naşterii şi nu de elementul estetic din care îi este constituită poezia.
G.D. Crezi? Eu nu înţeleg aşa.
r.ţ. Din moment ce toate exemplele erau legate de poetica anilor 60-70 pentru Ion Mureşan, ceea ce îl apropie de generaţia 80 este doar biografia.
G.D. Dar Daniel a spus că există mai multe direcţii.
r.ţ. Desigur, dar aici optzecism este legat de anul naşterii.
G.D. Este legat de debut.
r.ţ. Chiar şi de debut. Este legat de anul în care cineva a publicat, nu de caracteristicile estetice ale poeziei sale.
G.D. Şi atunci, dacă este legat de anul debutului, nu se poate face o biografie a momentului încadrând într-o generaţie tot ceea ce s-a manifestat în acei ani?
r.ţ. Evident, dar este o radiografie extra-literară, care porneşte de la date exterioare literaturii. De la anul publicării, de la detalii editoriale, nu de la detalii estetice.
D.C-E. Cred că înţeleg ce vrea să spună Răzvan. Ca Solomon, o să-i dau, parţial, dreptate. Modelul acesta al generaţiilor literare care s-ar naşte şi ar intra în literatură la zece ani odată, este ceva uşor ridicol. Să crezi că la zece ani se naşte o generaţie după care, ce se întâmplă în deceniul următor? Această generaţie dispare şi în locul ei apare alta? Nu cumva această generaţie supravieţuieşte estetic şi poate să ne spună mai mult nouă astăzi decât acum 40 de ani, în generaţia 70? Între un poet ca Dimov, sau un poet ca Nichita Stănescu şi cutare poet din generaţia 80 sau 90, pe noi ne interesează această încadrare biologico-generaţionisto-editorială sau ne interesează poetica şi viziunea poetului şi rezistenţa lui în timp. Din acest punct de vedere, sigur că Ion Mureşan nu are nicio legătură cu Mircea Cărtărescu şi, deşi sunt amândoi sub eticheta optzecismului, acest termen nu îl explică deloc pe Ion Mureşan. Dar interesant este să vedem că tocmai o etichetă sau o poetică sau o generaţie bazată pe această poetică şi care este foarte puternică la un moment dat şi care impune un anumit model, după câţiva ani, observăm că mai relevanţi estetic şi artistic sunt tocmai dizidenţii generaţiei, cei care se abat de la modelul „tare” al acestei generaţii 80. Şi am aici exemple de poeţi care nu seamănă deloc cu modelul optzecist şi nu seamănă nici între ei, ceea ce centrifughează şi mai mult această experienţă artistică. Îl avem nu numai pe Ion Mureşan, îl avem şi pe Liviu Ioan Stoiciu…
r.ţ. Mircea Bârsilă…
D.C-E. Mircea Bârsilă, un poet extraordinar, din păcate, Mariana Marin, care vine cu angajament etic, o orientare care nu a prea fost frecventată de poeţii-vedetă ai generaţiei 80, lucru care s-a văzut la venirea Hertei Muller la Bucureşti. Herta Muller a fost un revelator pentru felul în care s-au raportat diferiţi autori români şi diferite generaţii la nişte probleme care ne priveau pe toţi. În fine, pentru a încheia intervenţia aceasta, pentru un critic literar este important să vadă modelul tare al unei generaţii, dar să observe şi să evalueze şi autorii care nu se înscriu în acest model şi care pot fi, la scara lungă a istoriei literare, mai importanţi ca scriitori decât cei care ilustrează paradigma generaţiei respective. Pentru că am vorbit de Dimov, el are foarte puţin în comun cu modelul tare al generaţiei 60. Nu este un poet metafizic, nu este un poet al transcendenţelor, nu este un poet serafic, nu este un poet al transparenţelor, este tot ce poate fi mai ludic, mai ironic, mai oniric, mai ancorat şi în realitate, şi în vis, şi, totuşi, Dimov este citit astăzi aşa cum este, ca un poet extraordinar, în pofida discrepanţei vizibile dintre modelul său poetic şi modelul poetic al generaţiei 60. Deci, până la urmă, lucrurile nu se fixează o dată la zece ani şi conceptul de generaţie poate fi completat de conceptul mai larg, mai integrator, de şcoală poetică, de filiaţie poetică, de autori care ilustrează, dacă nu aceeaşi lume poetică, un sistem comun. Între Ion Mureşan şi Ioan Alexandru sau chiar Nichita Stănescu sunt mai mari comunicări decât între Ion Mureşan şi Mircea Cărtărescu.
r.ţ. Şi atunci, ca să încheiem, pentru ce folosim un concept care spui că estetic nu este viabil, optzecism?
D.C-E. Pentru că aceasta este tradiţia critică, pentru că trebuie să avem o primă grilă de integrare a unor autori, care, şi aici te contrazic, debutând editorial într-o anumită perioadă îşi asumă un buletin de identitate.
r.ţ. Deci suntem de acord că este vorba despre ceva ce este exterior literaturii, anul debutului…
D.C-E. Debutul, în opinia mea, mai ales înainte de 90, dar şi după când avem libertatea să debutăm oricând şi oricum, debutul îl văd ca pe un act de conştiinţă literară.
r.ţ. Desigur, dar este o problemă exterioară esteticii. Debutul nu a fost niciodată o categorie estetică.
D.C-E. Este impregnat şi de conştiinţă estetică şi de faptul că nu trebuie să fie prematur.
r.ţ. Sunt probleme ale psihologiei individuale, nu ale esteticii.
D.C-E. Dar sunt interesante şi pentru critic. Pe mine mă interesează momentul în care a debutat Dimov, pe mine mă interesează momentul în care a debutat Arghezi, şi este relevant pentru mine că şi Arghezi şi Dimov au aşteptat foarte mult ca să debuteze, după cum e, de asemenea, relevant că Ileana Mălăncioiu şi-a amânat pentru câţiva ani debutul ca să nu fie obligată să scrie poeme pe linie, propagandistice.
r.ţ. Dar acestea sunt probleme biografice, nu estetice.
G.D. Altfel, o istorie a literaturii nu ar mai fi posibilă. Criticul e condamnat să înserieze, să sistematizeze, să utilizeze concepte
r.ţ. Sigur, dar „aşa se face” nu este un argument estetic. Este un argument social, dacă vreţi.
G.D. Este istorico-literar
r.ţ. Dar nu este estetic. Tu eşti unul dintre criticii care ţin la argumentele estetice. De-asta îmi permit să insist atât pe această problemă.
D.C-E. Volumul de debut al lui Nichita Stănescu, dacă ar fi fost amânat cu câţiva ani, nu ar fi avut în sumar acele poeme care trag în jos „Sensul iubirii”. Există şi în „Sensul iubirii”, şi în „O viziune a sentimentelor”, există texte care fac deservicii artistice sau estetice poeziei lui Nichita Stănescu, sunt versuri circumstanţiale. Iată un exemplu edificator pentru felul în care debutul editorial, plasat într-un anumit context istoric, decalibrează şi chiar debalansează argumentele estetice ale poetului respectiv. Gândeşte-te la Labiş. A debutat în mod tragic într-o perioadă infectă, Labiş, murind, n-a mai putut să continue şi să facă ceea ce a făcut Nichita Stănescu. S-a vorbit despre Nichita Stănescu drept un înlocuitor simbolic al lui Labiş. Iar Labiş este condamnat în eternitatea istoriei literare să fie redus la versurile foarte marcate de politic şi de comunism ale epocii. Deci, cât de important este pentru un critic şi un istoric literar contextul. Este legitimă această abordare. Sigur că ne interesează, în primul rând, diferenţierea estetică, dar trebuie să vedem contextul în care se produce această diferenţiere şi, implicit, contextul generaţionist şi al debutului editorial.
r.ţ. Dar cum putem noi să vorbim despre poeziile care trag în jos un volum, din moment ce noi vorbim despre poezii, despre poeziile care există acolo?! Nu putem să ştim cum ar fi putut să fie volumul mai bin sau mai rău. Noi lucrăm cu materialul pe care îl avem.
D.C-E. Da, dar, ulterior, când Nichita Stănescu şi-a făcut antologii, el a renunţat la aceste texte, deci el însuşi le-a considerat irelevante. E o doză de dreptate şi în ce spui tu, pentru că este posibil ca un text propagandistic să scapă intenţiei autorului său şi să fie citit într-o grilă nouă de către generaţiile tinere. Citind textele pe care le citează Eugen Negrici în „Literatura română sub comunism”, textele acelea jenante din anii 50, de multe ori, ele au nişte zone de expresivitate nebănuită. Pentru ei probabil că erau tragice sau dramatice, pentru noi au un comic involuntar extraordinar. În felul acesta, textele respective scapă intenţiei de slujire propagandistică a regimului şi vin cu o altă ofertă de lectură. Întorcându-ne la ideea de conştiinţă poetică, eu cred că şi debutul editorial este important pentru conştiinţa poetică formată, cu un examen lucid asupra posibilităţilor proprii, şi, atunci, îşi alege momentul de a ieşi în lume prin debutul editorial care mi se pare mai important ca reper decât debutul publicistic.
G.D. Ţie, Răzvan, probabil că ţi se par prea fixe aceste concepte…
r.ţ. Dimpotrivă. Mi se par prea laxe. Din moment ce noi judecăm estetic un autor, prin legătura pe care o are cu cei apropiaţi de stilul lui (ai făcut apropierea între Dimov şi optzecişti, între Ion Mureşan şi autori din anii 70 şi 60), mi se pare că devine foarte riscantă judecata finală, „Aceasta este cea mai bună carte”. Ajungem la nişte topuri care sunt foarte discutabile în absenţa argumentelor.
G.D. Şi aici ţi se pare ţie că apare judecata de gust?
r.ţ. Da. Se amestecă lucrurile amestecând biografia autorului cu esteticul. Evident că este important debutul, dar la fel de importantă este familia în care a crescut pentru conştiinţa estetică…
D.C-E. … cărţile pe care le-a citit,
r.ţ. Da, toate, lucruri extra-literare.
D.C-E. Sunt lucruri extra-literare, însă sunt foarte importante în măsura în care se lasă traversate de o experienţă literară ulterioară. Din 10 oameni, dacă 5 mediocri citesc o carte şi un cititor foarte bun citeşte acelaşi lucru, rezultatele sunt diferite. Mă interesează foarte mult tot ce a citit Eminescu sau mă interesează mult ce a citit Nichita Stănescu, în schimb, pare irelevant ce a citit Ţichindeal sau care sunt lecturile lui Prale sau ale lui Daniel Scavinschi.
r.ţ. Astea sunt tot opţiuni personale, pentru că, dacă îl studiezi pe Scavinschi, te interesează ce a citit el. Nu cred că putem să vorbim atât de general despre ei. Sunt lucruri diferite. Ceea ce este cel mai important este textul pe care îl avem în faţă.
D.C-E. De la text pornim şi la text ne întoarcem. Nu putem avea asupra literaturii o viziune pauşală şi democratică în sensul cel mai tolerant al termenului. Ştii foarte bine că nu ne interesează în mod egal tot ceea ce apare şi că obiectul interesului nostru este dat de acele texte care ne stârnesc într-un anumit fel, care se deosebesc prin ceva de ceea ce este în jur şi de ceea ce este în urmă. Sigur că m-ar fi interesat şi textele lui Scavinschi, dacă el ar fi lăsat în câmpul cultural în care a apărut, dacă ar fi produs o breşă, dacă ar fi făcut ceva care să spargă câmpul. Ori el nu a făcut decât să ilustreze mimetic ceea ce se scria în vremea lui.

va urma